Hans Brügelmann
Erziehungswissenschaftler
Teaser
Das Interview
„Wie bitte, denken Sie Herr Brügelmann?“
FormA: Herr Brügelmann: Aller Anfang ist schwer. Wie kommt man ins Denken hinein? Funktioniert ein Kaltstart?
Brügelmann: Es braucht immer ein Aufwärmen. Morgens anzufangen war früher schwierig für mich. Inzwischen ist es komischerweise so, dass sich über Nacht etwas tut. Manchmal habe ich das Gefühl, es ist nicht so sehr, dass ICH denke, sondern dass ES denkt. Ich bin überrascht, dass da plötzlich eine Idee ist. Es ist gar nicht so, dass ich mich hinsetze und denke: jetzt muss ich. Das ist sicherlich ein Kaltstart, der nicht gut funktioniert. Mein Gehirn hat eine ganz eigenartige Form selbst aktiv zu werden. Z.B. wenn ich aufstehe: Ich sitze am Schreibtisch und komme nicht weiter; ich stehe auf, um in einem anderen Zimmer etwas zu erledigen, und kehre auf halbem Wege mit einer Idee im Kopf um, weil Bewegung hineingekommen ist.
FormA: Welche Umstände wirken förderlich auf die Denktätigkeit?
Brügelmann: Bewegung ist tatsächlich ein zentraler Punkt bei mir. Oft ist es so, dass ich das Gefühl habe, ich bin leer. Wenn ich dann spazieren gehe oder einkaufen – manchmal reicht es eben auch, dass ich in ein anderes Zimmer gehe – merke ich, dass sich schlicht durch die körperliche Bewegung etwas löst und ich dann weitermachen kann. Das ist das Eine. Das Zweite ist eine soziale Situation. Mit Anderen zu reden bringt auch Gedanken in Bewegung bzw. bringt auch einen neuen Blick, weil der Andere es anders sieht. Manchmal ist es aber auch einfach so, dass man dadurch, dass der Andere es anders sieht, gezwungen wird das Eigene verständlicher zu machen und in der Auseinandersetzung mit dem Anderen das eigene Denken Kontur und Klarheit gewinnt.
FormA: Ist der einsame Denker damit als nostalgische Kategorie entlarvt? Braucht das Denken Impulse von außen?
Brügelmann: Ich vermute, dass das bei verschiedenen Menschen unterschiedlich ist. Ich habe jetzt in meinen 40 Jahren Berufsleben oder ‚Denkerleben‘ sehr unterschiedliche Typen kennengelernt und bin sehr vorsichtig geworden in der Ausbildung Studierenden eine bestimmte Vorgehensweise nahezulegen. Ich habe immer versucht deutlich zu machen: ich kann euch erzählen, wie es bei mir ist, ich kann euch aber auch erzählen, was ich bei anderen erlebt habe. Und dann kommt es darauf an, dass ihr das ausprobiert. Auch meine eigene Art zu denken hat sich im Laufe der Jahre verändert. In der Schule und im Jurastudium, was meine erste Ausbildung war, bin ich nach dem klassischen Modell vorgegangen: Stoffsammlung – Strukturierung – Niederschreiben. In den letzten zehn, fünfzehn Jahren schreibe ich viel assoziativer. Jetzt würde ich aber nicht sagen, dass assoziativ das Richtige ist, denn ich bin ja auch ein Anderer geworden. Ich habe ja jetzt einen Humus über diese vielen Jahre angesammelt, aus dem Dinge ganz anders wachsen können als zu einer Zeit, wo ich sie erarbeiten musste. Anzufangen und dann zu merken, dass sich etwas aufbaut, ist eine völlig andere Herangehensweise, als ich sie als junger Mensch hatte.
FormA: Was sind denn dann die Quellen, aus denen sich das Denken speist? Woraus besteht dieser „Humus“, von dem Sie gerade gesprochen haben? Meinen Sie Wissen? Ist es Ordnungsvermögen?
Brügelmann: Natürlich sammelt man ‚reale‘ Erfahrungen. Man hat Beispiele, man hat etwas ausprobiert und gesehen, ob etwas funktioniert oder nicht. Aber ich habe natürlich auch Dinge gedanklich geklärt; das heißt, ich hab auch Strukturen entwickelt, die dann verfügbar sind, um eine neue Erfahrung einzuordnen. Im Alter ist eine gewachsene Sicherheit und Entspannung da, nicht alles bewusst aufbauen zu müssen, sondern darauf vertrauen zu können: da sind diese Erfahrungen, da sind diese Strukturen und es wird schon zusammenwachsen, wenn Du einmal anfängst. Wobei für mich ein zentraler Punkt ist, dass ich denke, indem ich schreibe. Natürlich denke ich auch schon, indem ich spreche. In dem Moment, in dem man einen Sachverhalt darstellen muss, merkt man häufig, dass man ihn noch nicht auf den Begriff bringen kann. Dieses Gefühl habe ich oft, dass ich ungefähr weiß, um was es geht, aber dass erst durch das Formulieren – mündlich oder schriftlich – ich wirklich weiß, was ich denke. Es ist eine Erarbeitung. Dabei gibt es aber auch eigenartige Erfahrungen: Jetzt, als älterer Mensch, habe ich schon mehrfach mit Mühe einen Sachverhalt auf den Begriff gebracht – und dann einige Tage oder Wochen später gemerkt, dass ich dasselbe vor Jahren genauso gedacht und zum Teil auch so formuliert hatte. In der Situation selbst aber hatte ich das Gefühl, es mir mit Mühe abgerungen zu haben.
FormA: Wie ist dann die ‚Gestalt‘ des Denkens? Wenn das Denken durch Aufschreiben an Klarheit gewinnt: Können Sie auch den Zustand beschreiben, wie es sich vorher anfühlt?
Brügelmann: Das Vorher ist etwas, das wie durch Watte wahrgenommen wird. Es ist irgendwie da und es ist auch das Gefühl vorhanden, dass ich eine Position oder eine Sichtweise habe. Beim Aufschreiben wirkt das Ganze dann aber erst einmal wie ein Berg, weil man es spürt, aber noch nicht in der Hand hat. Beim Schreiben kommen dann manchmal diese Momente, in denen dieser Berg zusammenfällt – als ob man ein Puzzle zusammenlegt und indem man einen Stein legt, sich die Reste auch neu strukturieren. Das sind so richtige Entspannungserlebnisse. Das sind dann Situationen, in denen ich dann weiß: jetzt geht es gut weiter; ich habe sozusagen ein Fenster aufgemacht oder ein Fenster hat sich geöffnet – das ist immer so die Frage, sieht man sich da als aktiv oder als den Empfangenden – und danach fällt es leichter. Das sind so richtige ‚Aha-Situationen‘, die mir inzwischen auch helfen damit klarzukommen, dass wenn ich mit dem Schreiben anfange, dieser Berg vor mir ist; ich so ungefähr weiß, was ich sagen möchte, im Grunde aber noch Opfer bin, von dem was da ist. Und wieder der Täter zu werden, dass ist wahrscheinlich das Gefühl, was auch Künstler haben. Ich glaube, dass es ganz ähnlich bei denen ist, die malen oder ein Gedicht schreiben: dass da etwas so ungefähr ist und sie müssen sich das erarbeiten und dann plötzlich haben sie ein Bild. Und dann ist es sehr viel leichter, das zu Ende zu bringen.
FormA: Gibt es die Angst vor dem weißen Blatt? Mit welchem Gefühl gehen Sie in ein neues Projekt hinein, wenn es so ist, wie Sie sagen, dass zu Beginn sich etwas im Kopf noch diffus anfühlt? Sind Sie sich immer sicher, die gestellte Aufgabe erfolgreich bewältigen zu können? Verändert sich das Gefühl dieser Herausforderung im Verlauf des Lebens?
Brügelmann: Ja, das mit der Angst kann bis heute so sein. Wenn ich einen Auftrag annehme und in einem halben Jahr abgeben muss, ist es z.B. so, dass ich sofort anfange zu schreiben und sozusagen wie ein Eichhörnchen anfange redlich das zu sammeln, was mir an dem Tag zugänglich ist; dabei habe ich inzwischen immerhin die Gelassenheit zu wissen, dass ich, wenn ich weiter sammle, am Schluss nicht unter Druck gerate. Das ist diese Puzzleidee, dass ich Stückchen sammle und dadurch, dass ich dann so zur Halbzeit oder nach zwei Drittel der Zeit anfange, die ein bisschen zu ordnen, dann auch den Zug bekomme, um das fertig zu stellen. Früher habe ich da wirklich Panik gehabt. Wenn ich so etwas angenommen habe, war da zunächst immer die Begeisterung. Man freut sich, wenn man gefragt wird. Aber nach ein paar Tagen verflucht man sich schon und denkt: du hast noch viel zu tun und wirst du dies auch noch neben all dem anderen schaffen? Aber andere machen das ganz anders. Ich habe Kollegen, mit denen ich auch eng zusammenarbeite, die warten, bis der Druck dann so immens wird, dass sie nur noch zwei Tage haben und die Nächte dann durcharbeiten müssen. Bei denen hilft der Druck. Ich brauche hingegen dieses Bewusstsein, dass ich noch weit weg bin und es kommen lassen kann. Unter Druck schrumpfe ich, während dieses Bewusstsein, dass noch viel Zeit ist, Kreativität bei mir freisetzt – aber eben auch immer nur kleine Stückchen. Und es bleibt dann noch die Aufgabe dies zusammenzufügen.
FormA: Ist Denken Arbeit und wenn es Arbeit ist, wie kommt man dazu sich diese Arbeit immer wieder aufzubürden? Lohnt es sich, die Anstrengung des Denkens auf sich zu nehmen, gibt es einen besonderen Anreiz?
Brügelmann: Ich fürchte, bei mir ist es insofern etwas anders, als ich das praktische Handeln als schwieriger empfinde als das Denken. Ich war schon als Kind jemand, der physisch nicht so stark wie die anderen war, nicht so geschickt, so dass ich eher ins Sprachliche gegangen bin. In der mündlichen Sprache war ich wiederum nicht so geschickt, so dass ich eher in die Schriftsprache gegangen bin. Insofern ist die Berufswahl eher Kompensation einer Schwäche. Anders gesagt, ich hätte mir nie zugetraut, als Lehrer jahrelang vor Klassen zu stehen und diese Komplexität, die man da bewältigen muss, auszuhalten und zu meistern. Da ist das Denken eine geringere Anforderung, weil man sehr viel stärker selbst bestimmt, wie die Welt aussieht. Also die Widerständigkeit ist geringer, als wenn sie in einer sozialen Gruppe versuchen müssen, nicht nur Inhalte zu vermitteln, sondern gleichzeitig auch noch die soziale Dynamik einer Gruppe zu beobachten. Es war also nicht die Entscheidung zu sagen: das Denken ist anstrengend, will ich das also wirklich auf mich nehmen; sondern es war die Dankbarkeit dafür, dass es eine Nische gab, wo ich mit – ich würde jetzt sagen – weniger Anstrengung überleben konnte.
FormA: Wobei sie als Dozent später dann ja auch stark die Lehrerrolle ausfüllen mussten?
Brügelmann: Entsprechend anstrengend war das auch immer, die Seminare zu machen. Das hab ich als anstrengender empfunden, als die Möglichkeit Aufsätze zu schreiben oder Vorträge zu halten, die man in der Strukturierung ja auch mehr selber in der Hand hat als eine solche Gruppe.
FormA: Was genau macht die Schwierigkeit aus, in einer Gruppe aktiv zu werden? Der Inhalt des Denkens, die Spontaneität des Denkens?
Brügelmann: Es sind beide Ebenen. Es ist die Beziehungsebene und es die inhaltliche Ebene. Ich bin nicht gut im Umgang mit Kritikern, die situativ mit Gegenargumenten kommen und ich nicht die Zeit habe, darüber nachzudenken. Das ist wieder der Punkt mit der Schriftsprache: Die Schriftsprache erlaubt Distanz von sozialen Kontexten und sie erlaubt Probieren, Verbessern, Ausfeilen. Das Schreiben ist ja wie ein Dialog mit sich selber und gibt die Möglichkeit, indem man sich selber zu Papier bringt, hinterher sich damit auseinanderzusetzen und es zu verbessern, zu präzisieren. Deshalb sagte ich eingangs, dass ich denke, indem ich schreibe — das ist die große Stärke dieses Instruments.
FormA: Sie sagten „Schreiben ist wie ein Dialog mit sich selbst“. Heißt das übersetzt, dass Sie eigentlich im Kopf mit sich sprechen, wenn Sie denken. Kann man das so beschreiben?
Brügelmann: Ja, wobei das Interessante ist, dass ich dabei auch mit anderen spreche. Das heißt, wenn ich schreibe, kommen mir Personen in den Sinn, von denen ich mich frage, wie sie dazu Stellung nehmen würden. Aber es ist auch ein Dialog mit mir selber in dem Sinne, dass ich ganz bewußt Texte liegen lasse, um sie nach ein paar Tagen dann nochmal wie einen fremden Text zu betrachten oder sie als Leser, und nicht als Schreiber wahrzunehmen. Dann fällt mir z.B. auf, dass Dinge nicht klar genug für mich als Leser sind, so dass ich dann als Schreiber noch einmal hingehe und versuche Gedanken klarer zu fassen oder in etwas zu übersetzen, was auch demjenigen, der sich da nicht so gut auskennt, verständlich macht, was ich meine.
FormA: Gibt es demnach verschiedene Rollenmodelle des Denkers im Kopf? Betrachtet man die Interaktion mit einem virtuellen Gegenüber als Herausforderung, die einen dazu zwingt, sorgfältiger zu denken, als man es ohne Gegenpart im Kopf tun würde?
Brügelmann: Genauso ist es. Es ist wirklich dieses Gefühl, ein Buch zu schreiben und darauf zu warten, was die Kritiker sagen. Man möchte vermeiden, dass die Kritiker die Chance bekommen das Buch zu verreißen. Generell ist es mein Bestreben, Dinge auf den Punkt zu bringen und so gut abzusichern, dass sie dann hinterher für sich stehen können und nicht jemand anderes die Chance hat, mich ins Abseits zu stellen
FormA: Wie sehen sie das Verhältnis von aktiv und passiv und von assoziativ zu systematisch in Ihrem Denken. Denken Sie oder geschieht das Denken, Denken Sie eher systematisch oder eher assoziativ? Haben sich die Verhältnisse im Laufe ihrer biografischen Entwicklung möglicherweise verändert?
Brügelmann: Ich habe eingangs mal die Formulierung gebraucht: „Ich weiß nicht ob ich denke oder ob es denkt“. Insofern ist es schon so, dass ich manchmal überrascht bin, wie einfach bestimmt Gedankenfolgen zustande kommen, die insofern systematisch wirken, aber von mir nicht erarbeitet sind. Auf der anderen Seite – das hat vielleicht auch etwas mit Stimmungen zu tun – erlebe ich auch, dass es nicht von selbst passiert, aber dass, wenn ich hart daran arbeite, plötzlich der Fluß da ist. ‚Flow‘ ist ja so ein Begriff, den man gern benutzt, um kreative Prozesse zu beschreiben. Es ist sehr schwer zu sagen, wann ich ich dabei bin. Das für mich Wichtige ist zuzugestehen, dass ich keine vollständige Kontrolle über den Prozess habe und daher Situationen schaffen muss, in denen etwas auch von selbst in Bewegung kommen kann. Da eine gewisse Gelassenheit zu entwickeln, setzt ein Vertrauen in diese Prozesse voraus – das fällt mit dem Alter entsprechend leichter. Allerdings heißt dies nicht, dass das Ganze jetzt von selbst läuft; es ist dann schon so, dass ich noch daran arbeite und systematisiere. Es wie ein Oszillieren zwischen diesen zwei Polen von assoziativ und systematisch. Und ich habe das Gefühl, ich bin mal mehr so und mal mehr so, ohne zu sagen, dass ich eine gespaltene Persönlichkeit hätte.
FormA: Wieviel Disziplin ist fürs Denken also erforderlich und wieviel Freiheit und Spiel steckt auf der anderen Seite im Denken? Braucht es beide Aspekte, damit man zu guten Ergebnissen kommt oder überwiegt das Eine über das Andere?
Brügelmann: Es braucht beides. Wobei das Schwierige eben wirklich ist, zu sagen, wie man das einem anderen vermitteln würde. Hier eine Anleitung zu geben, traue ich mich nicht mehr. Das, was jetzt ist, ist nur deshalb so, weil ich vorher anders war. Dieses Jura-Studium z.B. war ungemein wichtig, weil es einen ja zwingt in einer formalen Weisen alles und jedes bis zu dem Punkt zu strukturieren, dass man oft das Gefühl hatte, da ist gar kein Leben mehr drin. Man arbeitet im ganzen Studium ja nicht mit Realität, sondern mit Fällen, die schon sehr zugerichtet sind. Das als Hintergrund zu haben, ist aber dann auch eine Befreiung. Ich habe oft versucht den Studierenden klar zu machen: Wenn ihr Unterricht macht, dann ist es wichtig, dass ihr ihn ganz genau plant – NICHT um ihn dann so durchzuführen, sondern um dann frei zu sein. Weil in euch dann eine Struktur vorhanden ist, die euch, auch wenn das nicht mehr der Plan des Handelns ist, als eine Art Sicherheitsnetz verfügbar ist. Disziplin braucht man im Übrigen auch da, wo man nicht systematisch ist, um etwas in Gang zu bringen. Z.B. sich jeden Morgen hinzusetzen und einfach anzufangen, auch wenn man das Gefühl hat, dass auf Anhieb nichts passiert. Zu sagen: mach etwas, lies etwas, schau noch einmal, was du gestern geschrieben hast. Einfach anzufangen, weil dann das Gehirn in Gang kommt. Und diese Disziplin, das zu tun, auch wenn es im Moment nicht befriedigend ist, weil es nicht diese Klarheit bekommt: das ist etwas, das unangenehm ist und was man trotzdem machen muss. Da hat man eine Vermeidungshaltung, dass man lieber Blumen gießt oder den Müll runterbringt. Da zu sagen, du bleibst auch sitzen, wenn sich nichts tut, da dies die Voraussetzung dafür ist, dass sich dann etwas tut, das ist wichtig. Meine Denkfähigkeit ist aber in hohem Maße auch abhängig von meinem Biorhythmus. Ich habe jeden Monat eine Phase von so fünf bis zehn Tagen, an denen die Ideen leicht kommen, an denen ich klar denken und flüssig formulieren kann, und ebenfalls eine gute Woche, in der das alles sehr mühsam ist. Aber aus Sorge, das nicht rechtzeitig fertig zu bringen, mache ich trotzdem weiter. Das ist oft quälend. Dann kann ich auch nicht wertschätzen, was ich zu Papier bringe. Inzwischen gelingt es mir manchmal, das auch liegen zu lassen, bis die guten Tage wieder kommen. Und dann finde ich das gar nicht so schlecht, vor allem kann ich es mit wenigen Verbesserungen in eine gute Form bringen.
FormA: Wie wichtig sind dann strukturierte Tagesabläufe, das Vertrauen auf Routinen?
Brügelmann: Also ganz klar ist, dass es sonst nichts geben darf, das mich beschäftigt. Ich bin jemand der Kleinkram wegarbeitet, ehe ich mich an das Wesentliche heran begebe. Was eigentlich ganz schlecht ist, da der Kleinkram immer wieder neu da ist und ein guter Grund ist, sich nicht der Schwierigkeit zu stellen, etwas Ernsthaftes zu tun. Aber: Der Schreibtisch muss leer sein, sowohl sichtbar als möglichst auch unsichtbar. Dann anfangen – ich kann am besten anfangen, wenn ich im Bett liege und morgens gerade aufgewacht bin – und dann aber auch loslassen können. Das ist eine Balance, die schwierig ist: Einerseits diese Selbstverpflichtung loszuarbeiten, auch wenn einem noch nichts einfällt, sich dann aber auch wieder loszureißen, zum Beispiel für einen Spaziergang, um den Geist anzuregen. Man weiß vorher nie genau, was das bessere Vorgehen ist. Es kommt im Zweifelsfall auf den Versuch an. Aber das ist etwas, das dem Älteren auch leichter fällt als dem Jüngeren, der noch ganz viele andere Ablenkungen hat. Jetzt, wenn man seine Ruhe gefunden hat, ist es leichter spielerisch vorzugehen und zu sagen, ich probiere mal das eine und mal das andere aus. Es ist nicht so, dass bestimmte Umgebungen an sich gut sind. Manchmal hilft eine Zugfahrt, manchmal nicht. Manchmal kann es auch ein Telefongespräch zur Sache sein, das besonders anregend wirkt, und ein Text, der in zwei Wochen fertig sein soll, dann in zwei Stunden geschrieben ist. Das passiert manchmal und manchmal nicht. Insofern gibt es kein Rezept. Was man braucht ist so etwas wie eine Selbstbeobachtung und dann den Impuls, immer wieder neu auszuprobieren, was in der gegebenen Situation funktioniert.
FormA: Das heißt, man muss sich biografisch auch erst als Denker entdecken und kennenlernen? Muss man sich erforschen, wie man als Denker funktioniert und sich dafür auch Zeit geben?
Brügelmann: Da haben Sie völlig Recht. Ich würde es jedenfalls für mich so sagen, dass das ein ganz spannender Prozess war, zu erkennen, was geht und was nicht geht, und daraus dann eine gewisse Sicherheit zu gewinnen. Zu wissen, dass es ganz verschiedene Wege zum Ziel gibt, ist ein wichtiger Punkt. Man darf nicht glauben, dass es ein einfaches Rezept gibt – wir haben vorhin von Ritualen gesprochen – diese Sicherheit bekommt man nicht. Es ist immer ein Ausprobieren. Deshalb sehe ich starke Parallelen zu künstlerischen Prozessen. Wenn man Biografien von Künstlern liest, beschreiben diese bisweilen, dass etwas plötzlich in ihnen explodiert: plötzlich war das Bild da. Genau dies kenne ich auch von theoretischen Systematisierungsversuchen: plötzlich hat es funktioniert, etwas ist zusammengefallen.
FormA: Sie benennen „Sicherheit“ als einen wichtigen Aspekt des Denkens. Wie verhält es sich genau damit. Muss man sich Selbstsicherheit über die Jahre erarbeiten, oder kann man das Zutrauen in die eigenen Fähigkeiten auch per se haben?
Brügelmann: Ich denke, dass es da große Unterschiede gibt, weil das wirklich tief in die Persönlichkeit hinein geht. Die Frage, ob man sich der Welt gegenüber von Beginn an sicher fühlt, würde ich für mich negativ beantworten. Ja, es war ganz entscheidend, dass es nicht so war. Ich habe andere Kollegen erlebt, die gehen mit einem Papier zum Rednerpult hin und tragen einen Vortrag vor. Ich frage mich dann immer: wie machen die das? Ich könnte das nicht so ablesen. Die sehen zum Teil die Menschen gar nicht, die da anwesend sind. Die sind mit ihrem Text da und sagen sich: sollen die anderen doch sehen, wie sie damit klarkommen. Für mich ist das immer ein Interaktionsprozess. Und der ist riskant. Wenn ich einen Vortrag halte, sehe ich irgend jemanden, der die Stirn runzelt oder den Kopf schüttelt; und das bestimmt ganz stark, wie ich dann weiterreden kann. Manche Menschen sind stark ‚feldabhängig‘, wie die Psychologen sagen; d.h. sie reagieren sehr stark auf solche Umstände und andere nicht. Andere brauchen diese Sicherheit nicht. In diesem Sinne „störanfällig“ zu sein, sehe ich aber nicht nur negativ. Es kann auch ein ganz großes Plus sein, weil Sie Impulse aufnehmen können, die der andere nicht wahrnimmt, und die Sie dann weiterbringen. Das ist eine der wichtigsten Erkenntnisse meines Lebens gewesen, dass alles, was man hat, eine Stärke und eine Schwäche zugleich ist. Was man lernen muss, ist die Stärke stark zu machen und nicht zu sagen: „Ich muss ein anderer Mensch werden“. Deshalb ist es auch so schwierig anderen zu raten, wie sie denn nun am geschicktesten wissenschaftlich arbeiten: weil das so stark in die Persönlichkeit hinein spielt. Ob sie mit Unsicherheiten gut umgehen können oder nicht. Ich denke, dass Wissenschaft eine Hilfe für mich war, mit Lebensunsicherheit umzugehen.
FormA: Sehen Sie die Fähigkeit zu denken als angeborene Gabe, oder ist da doch viel Technik, Geduld und Ausdauer dabei?
Brügelmann: Das erste ist schon mal die Frage, ob es so etwas wie „das Denken“ gibt. Der amerikanische Psychologe Howard Gardner hat von den ‚Multiplen Intelligenzen‘ gesprochen. Gardner hat gesagt, dass es ganz verschiedenen Arten gibt, Erfahrung zu strukturieren oder Erfahrung für sich selbst handhabbar zu machen. Die ästhetische ist z.B. eine, die soziale Intelligenz ist eine andere. Speziell bezogen auf eine Wissenschaft, die sehr stark formal strukturiert: Ich glaube es gibt schon Unterschiede zwischen den Menschen, dahingehend, dass sie unterschiedlich viel von dieser Strukturierungsfähigkeit mitbringen. Es gibt einfach einige, denen es leichter fällt in Begriffen von ‚erstens, zweitens, drittens‘ zu denken als anderen. Andererseits ist es auch so, dass man sich Nischen sucht, in denen das gebraucht und damit auch gefördert wird.
FormA: Wie sehen Sie die Frage nach dem Talent für sich selbst?
Brügelmann: Ich glaube nicht, dass es sich um eine digitale Unterscheidung im Sinne von ‚man hat es oder man hat es nicht‘ handelt. Aber wenn ich zurückblicke ist es schon erstaunlich, dass ich als Grundschüler schon angefangen habe, so etwas wie ein Kassenbuch zu führen oder dass ich für meine elektrische Eisenbahn als Zwölfjähriger einen Fahrplan gemacht habe, wo die Zeiten für die einzelnen Züge festgehalten waren, wann sie in welchem Streckenabschnitt sind. Das zeigt, dass ich schon als Kind oder Jugendlicher so eine gewisse ‚buchhalterische‘ Zugangsweise zur Wirklichkeit hatte. Andererseits ist es nicht so, dass ich Jura studiert habe, weil ich das so toll fand. Das hatte etwas mit meinem Vater zu tun, das hatte etwas mit der Idee zu tun, dass ich in die Politik wollte, und da ist Rechtswissenschaft nicht die schlechteste Basis. Das hat aber meine Neigung noch einmal verstärkt – dass ich hinterher in den Sozialwissenschaften auch statistisch gearbeitet habe, passt ebenfalls dazu. Gleichzeitig habe ich aber davon gesprochen, dass ich sehr assoziativ denke. Gleichzeitig ist der Inhalt dessen, was ich als Sozialwissenschaftler sage eine Kritik an der Statistik und an der Buchhaltung. Das zeigt also, dass die Sache nicht so eindimensional ist. Ich sehe etwa, dass es bestimmte Personen gibt, die ganz stark die Art und Weise geprägt haben, wie ich Wissenschaft mache. Aber ich würde nicht einfach sagen: „die haben mich geprägt“, sondern ich bin ja auch zu denen hingegangen. Andere waren ja auch bei denen im Seminar, aber die hat das gar nicht affiziert. Es ist also ein Wechselspiel und das ist inzwischen ja auch das theoretische Modell, mit dem Begabungstheoretiker das Phänomen zu erklären versuchen, indem sie sagen: man bringt etwas mit, aber es hängt davon ab, ob es Resonanz in der Umwelt gibt, in der man aktiv wird.
FormA: Ist Denken für Sie auch eine Überlebensstrategie etwa in dem Sinne, dass man eine Welt, die einem unordentlich erscheint, durch Nachdenken in Ordnung bringen kann? Gewinnt man durchs Denken möglicherweise an persönlicher Orientierung – einer Orientierung, der andere vielleicht gar nicht bedürfen, weil sie die Umwelteinflüsse als überhaupt nicht so vielfältig empfinden? Speist sich das Denken also eher aus einer Art spielerischen Lust heraus oder reagiert es auf das Vorhandensein von Problemen?
Brügelmann: Ja, sie haben Recht: Denken ist eine Überlebensstrategie. Es ist da aber auch etwas, das Spiel ist, da haben sie auch Recht. Es kann Spaß machen, eine Ordnung herzustellen. Schließlich ist es aber auch, wie sie sagen, eine Problemlösungsstrategie. Für mich sind sehr früh Personen wichtig geworden, die gesagt haben, dass sich der Wert dessen, was wir in der Wissenschaft machen, nicht danach bemisst, ob Kollegen auf Kongressen klatschen oder nicht, sondern danach, ob Personen in der Praxis damit besser ihren Alltag bewältigen können. Insofern war es immer wichtig für mich, was unsere Denkarbeit für die Kolleginnen und Kollegen in den Schulen abwirft. Aber es ist auch richtig, dass es Situationen gibt, wo etwas spielerisch entsteht. Ich habe das häufig im Urlaub erlebt, wo ich ja eigentlich abschalten wollte, und weil ich abgeschaltet habe, passierte etwas. Es hat all die Facetten, die sie angesprochen haben. Ein ganz klarer Punkt ist aber, Ordnung zu schaffen, ein Stück Sicherheit zu gewinnen, sich orientieren können, sich daran auch festhalten können angesichts der Komplexität dessen, was auf einen z.B. als Pädagogen zukommt.
FormA: Denken hilft Probleme lösen. Kann Denken aber auch eine Last sein? Dahingehend z.B., dass man aus dem Denkermodus nur schwer wieder herauskommt bzw. der Wechsel in den Alltagsmodus schwer fällt?
Brügelmann: Ich sehe das Problem eher andersherum. Dass Sichtweisen, die kritisch zu mir stehen oder konkurrierend zu meiner Sicht sind, in mir stark werden und ich dann denke: verdammt nochmal, die anderen haben doch Recht. Das Problem ist demnach eher, dass die gewonnene Sicherheit wieder brüchig wird. Das Gewissheit also nichts ist, was man hat und von dem man sagen kann: „Damit ist die Sache jetzt ein für allemal erledigt“. Das Denken ist leider so fluide, dass es immer wieder Einwände produziert oder Einwände, die kommen, ernst nimmt und in Frage stellt, was man geglaubt hat, geklärt zu haben. Das ist etwas sehr Anstrengendes: dass das Denken nicht aufhört, sondern dass es in der Lage ist, immer wieder eine neue Frage aufzuwerfen – schlimmstenfalls eine, von der ich geglaubt hatte, ich hätte sie vor dreißig Jahren schon geklärt. Ansonsten ist Denken keine Sache, über die man frei entscheiden kann. Das ist leider ein Maschinchen, das von selbst läuft und damit muss man leben. Und da haben vielleicht manche Leute das Glück, das ihre Maschinchen nicht so stark von selber laufen. Das ist sicherlich schon eine Sache, die sehr tief verankert ist. Ob man das jetzt angeboren nennt oder wie auch immer.
FormA: Wissenschaftliches Wissen gibt sich gerne den Anschein personenunabhängig bzw. subjektfrei zu sein. Emotionen scheinen darin keinen Platz zu haben. Gibt es einen Widerspruch zwischen dem Denken, das sich zur Objektivität zwingt und dem Menschen mit seinen Emotionen, der es hervorbringt?
Brügelmann: Wenn man Biografien von Naturwissenschaftler liest, sieht man, dass Emotionen da auch eine Rolle spielen. Z.B. bei der Frage, was sie als eine ‚befriedigende‘ Lösung, als eine ‚elegante‘ oder eine ‚ästhetisch‘ gelungene Theorie betrachten. Insofern ist schon da eine Emotion dabei. Im sozialwissenschaftlichen Bereich ist das sicherlich noch stärker, weil es ja immer auch mit eigenen Erfahrungen zu tun hat. Nicht nur bei mir, sondern auch bei Kollegen habe ich gesehen, dass die Infragestellung bestimmter Methoden oder bestimmter theoretischer Prämissen ängstigend wirkt, weil das eben nicht nur eine konkrete Theorie in Frage stellt, sondern die eigene Biografie plötzlich davon tangiert wird. Deshalb habe ich auch immer versucht, Studierenden klarzumachen, dass Theorien nicht vom Himmel fallen, also nicht ‚aseptisch‘ konstruiert sind, sondern sie etwas mit Personen und etwas mit der Kultur zu tun haben, in der sie entwickelt worden sind. Das ist, glaube ich, sehr wichtig zu wissen, um da eine Kritikfähigkeit zu behalten. Ich glaube, Wissenschaft ist eher dadurch bestimmt, dass man sich mit seinen Aussagen der Kritik aussetzt, aber nicht dadurch, dass man das von einer Person löst. Das kann man gar nicht.
FormA: Wieviel Fehlertoleranz muss man sich beim Denken zugestehen?
Brügelmann: Das ist eine interessante Frage. Eigentlich besteht die Triebkraft ja gerade in der Eliminierung von Fehlern. Der Reiz beim Denken ist ja, dass man Regelhaftigkeiten feststellt oder Modelle entwickelt, die in sich stimmig sind und eben keine Schwächen mehr haben. Das gelingt vorübergehend. Auf Dauer muss man damit leben zu wissen, dass das nur ein vorläufiger Zustand ist. Das fällt mir jetzt leichter als zu Beginn meines Berufslebens, wo mich die Theorieangebote von anderen eher unter Druck gesetzt haben. Inzwischen kann ich das eher als eine Variante sehen: Das ist eine andere Sicht und das kann interessant sein. Es ist nicht mehr etwas, was den Wert meiner eigenen Leistung in Frage stellt.
FormA: Wie gut ist die Universität als Ort des freien Denkens?
Brügelmann: Na ja, Ältere tendieren ja dazu zu sagen, dass es früher besser war. Wenn ich auf meine Zeit zurückblicke, dann sage ich das leider auch. Ich finde, dass der Drittmitteldruck, der Publikationsdruck in sogenannten ‚Peer-Review-Journals‘ (Fachzeitschriften, in denen eine Jury aus Fachkollegen über die Veröffentlichung eines Artikels bestimmt, Anm. d. Red.), sehr auf Anpassung zuläuft. Es ist an sich ja ein guter Gedanke zu sagen, dass bevor etwas veröffentlicht wird, es von Kollegen überprüft werden soll. Aber die Gefahr ist natürlich, dass so etwas wie ein ‚Mainstream‘ entsteht und die Leute, die diesem Mainstream folgen, an vielen entscheidenen Positionen angesiedelt sind. Die sind da, wo über die Vergabe von Drittmitteln entschieden wird, die sind da, wo Publikationen zugelassen werden, etc. Entsprechend fand ich den Gedanken meines ersten Chefs interessant, der meinte, man müsste eigentlich bei Stiftungen einen Fonds bilden von mindestens zehn Prozent der zu vergebenden Mittel, die unter den abgelehnten Forschungsanträgen verlost werden, um so einen Raum für die Ideen zu schaffen, die beim Mainstream hinten rüber fallen. Ich fürchte, dass die Hochschule heute weniger als früher ein Ort ist, wo die ‚Originale‘, die ‚Exoten‘, die über, die man vielleicht auch anfangs gelächelt hat, eine Chance haben, den Pluralismus zu stärken. Heute ist wirklich die Gefahr sehr groß, dass man alles, was man tut, vor einem Gericht der Kollegenschaft rechtfertigen muss, welches eben im dominanten Paradigma existiert. Das was Wissenschaft eigentlich interessant macht, nämlich, dass sie einen anderen Blick einbringt – einen Fremdblick – das geht verloren. Zwar ist es verständlich, dass man sich beim wissenschaftlichen Nachwuchs vergewissern möchte, dass er sein Fachgebiet auch beherrscht, aber man muss sich eben auch der Gefahr bewusst sein, dass Originalität damit verloren geht.
Form A: Mit welcher Metapher würden Sie Ihre eigene Rolle als Denker beschreiben?
Brügelmann: Das Rollenverständnis hat sich mit den Lebensjahren durchaus verändert. Jetzt sehe ich mich vor allem als einen Dolmetscher. Als jemanden, der dadurch, dass er über viele Jahre im Fach gearbeitet hat, vielleicht eher in der Lage ist, Laien verständlich darzustellen, was in dem Fach wichtig ist. Vorher war ich eher jemand, vor allem in den 80er und 90er Jahren, der ein Sammler und Sucher war, jemand, dem es um Empirie ging. Ich wollte etwas Neues Entdecken. Damals noch mit der Idee, dass wenn man eine Erkenntnis gefunden hat, auch den Schlüssel zur Lösung praktischer Probleme in der Hand hat. Von dieser sehr starken Orientierung am Entdecken vom Neuen, bin ich dann zu jemandem geworden, der Interesse daran hatte, Dinge die schon gedacht worden sind, zusammenzubringen – also fächerübergreifend zu schauen, welche Erkenntnisse zueinander passen und sich dadurch gegenseitig verstärken. In dieser Phase ging es also sehr stark darum, zu ordnen. Jetzt bin ich eher der Dolmetscher. Derjenige, der versucht aus der Fülle dessen, was wir haben, geeignete Ansätze für die Praxis zu entwickeln. Das ist für mich eigentlich eine Übersetzeraufgabe. Wir brauchen gar nicht so viele neue Untersuchungen, wir müssen eigentlich klarer Durchdenken, was wir haben.
FormA: Haben Sie Tipps und Tricks für erfolgreiches Denken?
Brügelmann: Da kann ich nur sagen, du musst dich selbst beobachten. Sicher ist es gut zu schauen, wie andere arbeiten. Aber nicht in dem Sinne, dass man etwa sagt: „Der ist Professor geworden. Wenn ich das auch so mache wie der, dann werde ich auch Professor.“ Sondern bei verschiednen Personen zu gucken, wie die vorgehen. Das Spannende ist eigentlich generell im Leben, andere Sichtweisen kennenzulernen, um sich zu bereichern und nicht, um von A nach B zu wechseln. Es kann nicht darum gehen zu sagen, dass ich in einem Zustand der Unvollkommenheit bin und ich jetzt das Rezept finden muss. Ich sehe das mehr wie ein Repertoire. Wenn ein Musiker anfängt zu lernen, kann er erst ein, zwei Stücke, dann vier, fünf Stücke spielen. So wird er reicher. So finde ich, geht es einem im Leben, aber auch in der Wissenschaft.
FormA: Wie sieht für Sie der perfekte Lernort aus, welche Umgebung inspiriert Sie?
Brügelmann: Letztlich ist es das Spazierengehen im Grünen. Hier merke ich immer, wenn sich im Kopf nichts tut, dass sich nach einer halben Stunde spazieren im Kopf etwas regt. Es dieses Rauskommen aus der Enge, aus den Abläufen des Alltags und die körperliche Bewegung, die auf eine mir noch nicht erklärbare Weise auch oben im Maschinchen etwas lockert und in Gang bringt. Wahrscheinlich liegt es ganz einfach an der Steigerung der Durchblutung (schmunzelt).
FormA: Herr Brügelmann, wir bedanken uns für das Gespräch.
Redaktionell leicht bearbeitet und ergänzt.
Biografie
Hans Brügelmann, geb. 1946 in Berlin, hat nach dem 1. juristischen Staatsexamen 1970 als Assistent beim Deutschen Bildungsrat gearbeitet und 1975 an der Universität Konstanz in Erziehungswissenschaften promoviert. Nach Forschungsaufenthalten in England und Nordamerika arbeitete er in der Evaluation von Grund- und Hochschulprojekten, ehe er von 1980 bis 2012 als Professor für Grundschulpädagogik und -didaktik an die Universitäten Bremen und Siegen ging. Seit 2000 ist er Fachreferent für Qualitätsentwicklung im Grundschulverband. Zu seinen wichtigsten Publikationen zählen „Kinder auf dem Weg zur Schrift“ (1983; 9. Aufl. 2014) und „Schule verstehen und gestalten“ (2005).
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